Gifkikkerportaal forum
Kruisingen.
Laatste Bericht 16 jan 2014 22:02:03 door ingel baaijens. 16 Antwoorden.
AddThis - Bladwijzer en Delen knop Printer Vriendelijk
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Sorteer Berichten:
VolgendeVolgende
U bent niet gemachtigd om antwoord te kunnen geven.
Auteur Berichten
johan van Dijk

Verzend Privé Bericht
Vroomshoop
Dn Lid
Posts:21

Avatar

Profiel


--
23 dec 2013 16:22:32
    Hallo allemaal,

    Ik loop al een tijdje rond met een vraag.
    Kruisingen zijn we allemaal op tegen,laat ik nou op het forum, en wel onder de soorten fotoalbum een kruising van Azureus x grijspoot zien.
    Op zich niets mis mee,maar ik heb een keer gelezen ergens dat je ze dan niet als een nieuw soort moet aan bieden.
    Nu komt het,ik kijk op de site van Peruvian frog import, en wat zie ik tot mijn grote verbazing,de Agreja wordt aan geboden als Sipaliwini blauw.
    Hoe kan dat, het is exact de zelfde foto.
    Kruisingen zijn soms nodig om de soort weer sterk te krijgen,zet je tegen de blauwe soort weer een azureus dan krijg je gewoon weer zuiver azureus.
    En ze zijn dan veel sterker.
    Groet Johan.
    Remco Stuster
    Bestuur
    Verzend Privé Bericht
    Delft
    Dn Lid
    Posts:5940

    Avatar

    Profiel


    --
    23 dec 2013 17:43:37
    Dat zou mijn schuld kunnen zijn. De foto staat mogelijk niet in de correcte map op deze website. Dat komt doordat er begonnen is met één map D. tinctorius waarin alle varianten door elkaar heen stonden. Ik heb ooit een halve dag werk gehad om alles zo goed mogelijk op te delen in mappen per variant, maar bij veel foto's stond geen variant vermeld. Ik heb destijds zo goed mogelijk alle foto's over de verschillende mappen verdeeld, waaronder deze foto dus. Natuurlijk moest ik dat doen op uiterlijk, en in veel gevallen heb ik ongetwijfeld goed gegokt. Helaas laat deze fout dus zien dat je nooit op basis van een foto de dieren kunt toekennen aan een bepaalde variant, (iets wat ik al jaren predik, maar wat toch gebeurt). Hoe dan ook, sorry voor de verwarring! Ik heb mijn uiterste best gedaan, maar met het onontkoombare gevolg dat er foutjes gemaakt zijn.
    Jeroen van der Stien

    Verzend Privé Bericht
    Westland
    Dn Lid
    Posts:1233

    Avatar

    Profiel


    --
    23 dec 2013 20:44:47
    Johan, duik nog even de erfelijkheidsleer in om te kijken hoeveel generaties het duurt om een gekruiste soort weer (genetisch) zuiver te maken.
    Zoals hij het hier schets zet mensen op het verkeerde been...
    ingel baaijens
    coordinator werkgroep Zeeland
    Verzend Privé Bericht
    Arnemuiden/middelburg
    Dn Lid
    Posts:1874

    Avatar

    Profiel


    --
    23 dec 2013 20:51:43
    ik denk ook niet dat je soorten zuiver kan krijgen na een kruising, ik kweek blauwe auratus, ik heb uit 100 % blauw koppel ook nakweek die blauw groen ogen, ik vrees toch dat er in het verleden een groener kruising is geweest met dat soort,. ik zal proberen foto's te maken maar ze zijn razend snel dus het kan even op zich wachten.

    Jeroen van der Stien

    Verzend Privé Bericht
    Westland
    Dn Lid
    Posts:1233

    Avatar

    Profiel


    --
    23 dec 2013 21:42:41
    Ingel, er zijn polulaties auratus die in de natuurlijk habitat erg variabel zijn, in de buurt van la Fortuna komen er groene, blauwe en turquoise dieren voor in hetzelfde gebied. En dat was al zo voordat er grote aantallen liefhebbers (Duitsers) O. vincenti gingen vangen dus niet voor de hand liggend dat de populatie "vervuild" is geraakt met andere kleurvormen.
    Ik kwam er destijds (2005) een grote groep Duitsers tegen die uitsluitend daar waren om vincenti te vangen, mijn reisgenoot was er toen al jaren eerder geweest toen het gebied nog niet echt bekend was bij kikkerliefhebbers.
    ingel baaijens
    coordinator werkgroep Zeeland
    Verzend Privé Bericht
    Arnemuiden/middelburg
    Dn Lid
    Posts:1874

    Avatar

    Profiel


    --
    24 dec 2013 08:30:59
    rene dacht ook aan de tekening te zien van de auratus nakweek bij mij dat hij iets van el cope erin terug zag, dus de kans is echt groot op een kruising, ik kan namelijk ook herinderen dat johan wondergem waar mijn dieren van afkomstig zijn precies het zelfde probleem hadden, hij kweekte ook met zuiver blauw koppel 2 kleuren nakweek, dus ik denk even om terug te vallen op het verhaal van johan van dijk dat je een soort na een kruising zuiver wilt maken dat dat niet echt meer zal lukken.

    aangezien ik het hier bij mij dus nu al terug ziet in 2 generaties, terwijl je constant zuivere kleuren selecteert.
    johan van Dijk

    Verzend Privé Bericht
    Vroomshoop
    Dn Lid
    Posts:21

    Avatar

    Profiel


    --
    25 dec 2013 15:59:42
    Hoi Remco,
    Het gaat mij niet om de foto,die misschien in de verkeerde map zit.
    Het gaat mij om de kikker zelf,dat de Agraja aangeboden wordt als Sipaliwini blauw.Kruisen ben ik niet op tegen,maar hou ze dan voor je zelf.
    Bied kruisingen niet aan als een nieuw soort.
    Toen ik begon in 1985 was het bestuur er op tegen dat er kruisingen in de handel werden gebracht,laten we de kikkers in onze hobby zuiver houden.
    Anders komen we er later mee te zitten.
    Ik heb toen in die tijd ooit een een kruising gehad met de tafelberg en een azureus,per ongeluk wel te verstaan.
    Ik heb toen in die tijd veel geld uit gegeven aan Azureus,geld speelde toen een grote rol.
    Wie toen met kikkers kweekte kon grof geld verdien,iedereen wilde wel van die juweeltjes.
    De meeste azureussen die ik kocht gingen dan ook dood,of werden krom of groeiden niet goed.
    Daar bleef er één van over,ik had ook nog een eenzame tafelberg zitten dus deed ik hem/haar daar bij in.
    Er stond altijd nog een petri schaaltje met een bloempotje er op in het terrarium,dat heb ik in alle terrariums staan.
    Bij toeval keek ik een keer in het potje en zag na mijn grote verbazing vier larven die bijna vrij lagen.
    Ze groeiden op het waren mooie grote kikkers,ik heb nog nooit zulke mooie kikkers gezien een prachtige blauwe gloed over hel lichaam.
    Een bestuurslid kwam een keer bij me en zei,wat voor mooie kikkers heb je daar dan zitten.
    Hij wilde ze direct wel meenemen,ze zijn later gestorven aan stress aanvallen.
    In1994 ben ik gestopt met de hobby,er werdt toen zoveel rommel aangeboden.
    Het ging zelfs zover dat ze achterblijvers bij kikkertjes deden die net op het land waren,zoek ze zelf maar uit zeiden ze dan.
    Je dacht dat je goeie kikkers kocht mooi groot al,maar je kocht de grootste prut die er was.
    Wat dus toen al voorspeld werdt,is dus nu ook aan de orde.
    Vele kikkers zijn nu niet meer zuiver,da nakweek kun je aan de straatstenen niet meer kwijt.
    Met vriendelijke groet verblijf ik Johan.

    johan van Dijk

    Verzend Privé Bericht
    Vroomshoop
    Dn Lid
    Posts:21

    Avatar

    Profiel


    --
    25 dec 2013 16:25:57
    Hoi Jeroen,
    Sorry ik zeg het iets tegemakklijk,het gaat lang duren dat ben ik met je eens.
    Eens moet er mee begonnen worden,het is net als met planten de gene die er mee begint maakt het vaak zelf niet meer mee.
    Denk aan de volgende generatie die met pijlgifkikkers wil beginnen,die verdiewnen ook een goede start.
    Gr Johan.
    michael worms

    Verzend Privé Bericht

    Dn Lid
    Posts:38

    Avatar

    Profiel


    --
    31 dec 2013 00:38:56
    @ingel..dat je auratussen anders kleuren kunnen meerdere redenen zijn A: door wat jeroen al vertelde in het wild komen binnen 1 populatie idd meerdere kleurslagen voor.
    B: in ons voedselaanbod zit te weinig carotenoide waardoor de kleur afzwakt dit is getest met boomkikkers die valer werden generatie op generatie.
    C: wat ik persoonlijk denk is dat als dieren zich in het wild op hun nieuwe habitat aanpassen en daarmee over generaties kikkers ook hun kleur weer veranderen...zou het niet kunnen zijn dat kikkers zich ook dusdanig aanpassen in de hobby bakken en na enkele generaties vanaf het wild dus ook andere kleuren krijgen???
    Ik geloof dat dit bij terribilis veel voorkomt dat er verschillen tussen de jongen zijn.
    Remco Stuster
    Bestuur
    Verzend Privé Bericht
    Delft
    Dn Lid
    Posts:5940

    Avatar

    Profiel


    --
    31 dec 2013 12:51:02
    Als reactie op Johan: dat ik de foto in de verkeerde map zette kan er de oorzaak van zijn dat jij ten onrechte denkt dat er kruisingen tussen verschillende varianten worden aangeboden als 'Sipaliwini blauw'. Wie weet zijn het echt dieren van die variant die ik op deze foto niet als zodanig herkende. Verder begrijp ik je frustraties hoor, die deel ik met je.

    Voor wat betreft de blauwe auratus met groene nakomelingen, dat kan veel oorzaken hebben. Zoals eerder vermeld natuurlijk de variabele populaties die er van nature zijn, maar natuurlijk ook een kruising tussen varianten is mogelijk. Als je blauwe auratussen van twee populaties bij elkaar zet, en dat doen hobbyisten constant (want wie weet waar zijn/haar dieren exact vandaan komen?), dan heb je al snel ellende terwijl we het goed bedoelen. De aanduidingen blauw en groen zijn dan ook waardeloos. Ik zou altijd kiezen voor dieren die gepaard gaan met een populatie-aanduiding om ellende te voorkomen.
    Het door Michael aangehaalde gebrek aan carotenen is niet erg waarschijnlijk. Dat zou namelijk niet veroorzaken dat slechts enkele individuen groen zijn en anderen niet. Sterker nog, volgens mij hebben carotenen geen invloed op deze kleurverandering, hooguit of de felheid van de kleuren.
    Het derder element dat Michael aanhaalt is dat van evolutie. Natuurlijk kan in een volledig blauwe populatie een allel voor groene kleuring voorkomen. Omdat ze enorm in de minderheid zijn zullen predatoren deze groene dieren niet snel herkennen omdat ze alleen van blauwe dieren geproefd hebben. Dan is het niet vreemd dat de groene dieren weggeselecteerd worden in de natuur en niet binnen onze hobby. Door gebrek aan selectie wordt het allel algemener en krijg je na enkele generaties steeds meer groene dieren. Het is maar een theorie natuurlijk, maar niet ondenkbaar.
    wesley brouwer

    Verzend Privé Bericht
    Zaandam
    Dn Lid
    Posts:1050

    Avatar

    Profiel


    --
    31 dec 2013 16:01:31
    Zal eens opzoeken Waar ik het gelezen heb, maar predatoren keken in dat onderzoekje niet zozeer naar de kleur, ook anders gekleurde dieren werden met rust gelaten
    Is geloof ik getest met werkelijk anders gekleurde, maar ook met gekleurd licht waardoor dezelfde kikker een ander kleurtje leek te hebben.misschien dat het van MartineMaan was?
    michael worms

    Verzend Privé Bericht

    Dn Lid
    Posts:38

    Avatar

    Profiel


    --
    01 jan 2014 16:58:40
    als eerst BESTE WENSEN IEDEREEN!!! EN EEN GELUKKIG 2014!!
    @Remco ik denk ook dat de carotenen niet het probleem.
    Ik denk eerder dat het door inderdaad evolutie is.
    Maar het probleem wat jij al aanhaalde met blauwe of groene auratussen..zijn er wel natuurzuivere varianten op de handel die geen locatie vermelding hebben..
    Zou het niet beter zijn als er afspraken gemaakt worden omtrent nederlandse naamgeving.

    Dit probleem komen we tegen in het houden van allerlei huisdieren.
    Ikzelf hanteer altijd de latijnse namen om zo min mogelijk verwarring te veroorzaken.
    Nu ik weer in de gifkikker hobby bezig ben koop ik dus ook alleen dieren met plaatsvermelding...zelfs daarin gaat het fout.
    De 1e kikkers die ik kocht waren D. Auratus Costa Rica (groen/zwart)
    De 2e set kikkers die ik kocht waren D. Auratus Costa Rica F1 (azuurblauw/Bruin)
    Deze heb ik dus ook gescheiden zitten omdat naar mijn idee costa rica erg groot is en meerdere populaties bevat.
    Toen ik met de auratussen begon kon ik helaas te weinig info vinden ivm locatie bepaling e.d.
    Ondertussen ben ik wat verder en weet ik dus dat dit 2 verschillende populaties betreft die onder 1 zelfde naam verkocht worden.
    Via dendrobase.de ben ik wat verder gekomen (als dit correcte informatie bevat) en ben ik er achter gekomen dat de meeste namen aangegeven worden door ze de bijnaam te geven van de locatie zoals een in de buurt liggend dorp of stad, rivier, eiland, etc
    Elk geisoleerd stukje gebied kan dus wat anders huisvesten in een streek.
    Plaatsvermelding gaat dus iets verder dan het land en streek waar deze dieren vandaan kwamen.
    Dit zou duidelijker moeten worden in de hobby naar mij idee.
    Nu weet ik dat er doorgaans nog steeds veranderingen zijn omtrent naamgeving maar zou dit niet strakker gehanteerd of gecontroleerd moeten worden??
    ik denk ondertussen te weten dat de groen/zwarte auratussen "rambala's" zijn en de azuurblauw/bruine van isla pastores komen maar of dit klopt zal niemand kunnen bevestigen vrees ik daarom zal ik ze gescheiden houden.
    Voortaan koop ik dus alleen bij erkende kwekers die weten waar ze over praten..en in het geval van de auratussen en tinctoriussen denk ik dat het een onomkeerbaar probleem is..

    Jeroen van der Stien

    Verzend Privé Bericht
    Westland
    Dn Lid
    Posts:1233

    Avatar

    Profiel


    --
    05 jan 2014 07:24:51
    Michael, in Costa Rica zijn meerdere auratus populaties, grofweg zijn er de Pacifische overwegend zwarte dieren met wat groen en de Caribische dieren met overwegend groen en minder zwart.
    De twee namen die jij noemt: Rambala en Isla Pastores zijn plaatsaanduidingen uit Panama waarvan ik op Isla Pastores 13 jaar geleden zelf ook de Caribische auratus ben tegengekomen.

    Ik hoop dat ik je niet in nog meer verwarring gebracht heb maar het is minder lastig dan je denkt als je er wat langer mee bezig bent, bij tinctorius wordt altijd de naam erbij genoemd. Soms locatieaanduidingen maar soms ook verzonnen namen van kinderen van de handelaren die nieuwe populaties ontdekten.

    Het is te laat om nu nog iedere kikker een naam van een vindplaats mee te geven, bij veel soorten waar het echt va belang is gebeurt het al (b.v. tinctorius, pumilio. )
    michael worms

    Verzend Privé Bericht

    Dn Lid
    Posts:38

    Avatar

    Profiel


    --
    05 jan 2014 18:44:08
    Haha ik probeer het te begrijpen...info komt inderdaad van alle kanten en maakt het soms nogal verwarrend.
    Beste voor mij is denk ik en keer langs te gaan bij iemand met verstand van auratussen en de anthonyi-tricolor..
    Momenteel heb ik de azuurblauw-bruine en de groen-zwarte auratussen in aparte bakken zitten tot ik er meer van snap aangezien ik beide als costa ricas gekocht heb :p
    Vooral de epipedobaten wil ik mij de komende tijd meer in verdiepen.
    Bedankt voor je info ieg
    wesley brouwer

    Verzend Privé Bericht
    Zaandam
    Dn Lid
    Posts:1050

    Avatar

    Profiel


    --
    05 jan 2014 22:15:05
    http://www.martinemaan.nl/index_fil...20Maan.pdf
    http://www.jstor.org/stable/10.1086/663197


    Misschien wordt het ook wel express moeilijk gemaakt,
    zo zullen er best meer verzonnen populaties in omloop zijn,
    mensen vragen erom, dus het wordt geleverd zullen we maar denken.

    Bedoeld of onbedoeld worden variabele populaties ook opgedeeld door op een afwijkend kleurtje of patroontje te selecteren en doorkweken/verkopen.
    Zie bijvoorbeeld de uit 2 "varianten" die ontstaan zijn vanuit 1 import;
    auratus Birkhahn en auratus wasmann lijn.

    Met de nieuwe pumilio varianten heb ik toch ook het idee al eens gelijk uitziende nakweek gehad te hebben die toen toch echt uit een andere variant vandaan kwamen.....
    Bij sommige tinctorius heb ik ook wel 3 namen zien staan voor 1 en dezelfde kikker,
    eventuele kleine variabelen die normaal zijn voor de populatie daar gelaten.
    Uiteindelijk verklein je dan ook de genenpoel onnodig,
    maar men vraagt er eenmaal om.
    ingel baaijens
    coordinator werkgroep Zeeland
    Verzend Privé Bericht
    Arnemuiden/middelburg
    Dn Lid
    Posts:1874

    Avatar

    Profiel


    --
    16 jan 2014 21:55:10
    over die auratus blue gesproken

    het is best wel intressant onderwerp, officieel zijn het gewoon auratus blue, maar als ik het nu op tafel ga zetten op de beurs zien mensen dus evengoed blauw groene dieren ertussen, echt een groot verschil, je zou bijna niet geloven dat ze uit dezelfde ouders komen !


    wel leuk punt wat wesley aanhaalt, meschien is het ooit ook gewoon 1 populatie geweest die in het verleden als 2 soorten geselecteerd is verkocht als blue en de groene variant onder ander naam el cope .

    uiteindelijk meschien paar generaties goed gegaan maar komt toch terug ?

    ik denk dat over dit onderwerp 1000 theorieen verzonnen kunnen worden
    ingel baaijens
    coordinator werkgroep Zeeland
    Verzend Privé Bericht
    Arnemuiden/middelburg
    Dn Lid
    Posts:1874

    Avatar

    Profiel


    --
    16 jan 2014 22:02:03
    eigenlijk denk ik niet dat het met voeding te maken hebt zoiezo, bij mij krijgt alles echt vanalles te eten ,
    inclusief zomers ook wildvang insekten,

    uit nakweek melci van serge, F1 komt dus ook donkerder gekleurde dieren, en bruinachtige gestipte,

    uit nakweek leuco krijg ik bijna oranje dieren en licht gele dieren,

    hooglands lamasi ook licht blauw/ grijsblauw/ fel blauwe poten

    allemaal uit dezelfde ouders, het moet denk ik wel in de genen zitten van de dieren, je ziet ook gewoon bij goede verzorging echt fel gekleurde kikkers ook tevoorschein komen die al generaties worden gekweekt binnen de hobby.

    U bent niet gemachtigd om antwoord te kunnen geven.


    Gifkikkerboek
    Private Messages
    U moet ingelogd zijn om deze module te kunnen gebruiken.
    Waarschuw moderator